Ma Karadzic e’ innocente?
Immagino che per le migliaia di persone che sono scese in piazza oggi a Belgrado la risposta sia si.
E tecnicamente, almeno per ora, hanno ragione loro.
Chiaro: per la giustizia, il nostro amico-santone Radovan e’ - al pari di chiunque altro non sia stato condannato in via definitiva - sacrosantamente innocente.
Anche Milosevic, tanto per citarne un altro a caso, e’ tecnicamente innocente. E’ trapassato prima di farci vedere la fine del suo processo. Quindi non e’ colpevole. E cioe’ e’ innocente.
E’ proprio questo il limite dei processi: che ci sono mille garanzie e gabole che possono far saltare tutto in qualsiasi momento.
Come il primo processo alla Corte Penale Internazionale, quello contro il congolese Thomas Lubanga, sospeso un mese e mezzo fa. Nel frattempo, forse Thomas tornera’ pure presto in liberta’. Perche’ e’ innocente? Perche’ sta male? No. Perche’ il pubblico ministero non ha consegnato certi documenti alla difesa. “il processo non sarebbe equo”, ha detto la corte.
O come quando Jean-Bosco Barayagwiza, uno condannato a 35 anni aver incitato il genocidio contro i Tutsi in Ruanda, stava per essere quasi rimesso in liberta’ per ragioni procedurali. C’e’ mancato poco. Un giudice del Tribunale Internazionale per il Ruanda lo voleva rimettere in liberta’ (e prosciogliere pure dalle accuse, una cosa che da noi non sarebbe possibile) perche’ era stato detenuto troppo a lungo prima di essere estradato. Diritto alla liberta’ personale violato => rimettiamolo in liberta’.
Qualche mese di galera di troppo, sullo stesso piatto di migliaia di vite strappate a colpi di machete? Ebbene si.
Anche se cosi’ si danno a questi criminali delle garanzie che questi (e forse faccio un ragionamento un po’ da Bar Sport) non si sarebbero mai sognati di dare alle loro vittime? Certamente.
Perche’ la giustizia, piaccia o no, o la si fa cosi’ o diventa in-giustizia. Anche se questo vuol dire che per l’accusa la strada e’ tutta in salita.
Il nostro amico Karadzic per ora e’ innocente, e per quanto ne sappiamo potrebbe anche rimanerlo.
Che ne sappiamo di come si mettera’ il processo contro di lui?
Guardate quello contro Ramush: le accuse sono un po’ fiacchette, nessuno ha visto niente, chi ha visto non vuol testimoniare, chi ha visto e vuol testimoniare vien messo a tacere o fatto sparire, e lui da un giorno all’altro da carcerato dietro le sbarre diventa tuo vicino di tavolo nel ristorante in centro a Pristina.
O prendiamo pure anche il processo contro Slobo: mica stava andando tanto bene, per l’accusa. Lo ammette anche il procuratore incaricato del caso: marcava proprio male. Troppo difficile provare, a colpi di testimoni e documenti, che lui, da Belgrado, controllava, sapeva, dirigeva quello che accadeva in Croazia, Bosnia e Kosovo.
Forse per Karadzic sara’ piu’ semplice provare le accuse: lui era quasi sempre a spasso con Mladic per la Bosnia per vedere se tutto procedeva bene. Forse sara’ piu’ semplice. Ma forse no, e occhio perche’ la gabola procedurale e’ sempre in agguato.
Chiaro: il giudizio storico su personaggetti di questo tipo, lo da’ appunto la storia. Il giudizio morale, poi, immagino spetti a ognuno di noi.
Non deve mica essere per forza certificato da una sentenza di condanna.
Perche’ se no - tecnicamente - anche Hitler e’ innocente…
July 30th, 2008 at 7:48 am
cavoli, ma da 300 sono aumentati a 15.000 ?
allora voglio vedere chi ha il coraggio tra tutti questi politici serbi di dire ufficialmente che la nuova politica è di lasciare il kosovo..
si puo’ fare un toto gioco per scommetere chi ammazzeranno prima..
vediamo il lato positivo : all’aja non c’è nessuno che cambia le leggi per non andre in galera..
è già qualcosa
July 30th, 2008 at 9:31 am
Forse il nostro amico Karadzic non e’ innocente… pero’ ci sono alcuni aspetti della vicenda che obiettivamente stonano.
La giustizia dei vincitori e’ la giustizia del piu’ forte e nessuno si pone il dubbio di stare dalla parte giusta (come anche per Hitler “got mit uns”), percio’ l’equazione vincitore=innocente e perdente=colpevole e’ vera in partenza e il processo diventa una conferma farsesca di questo assioma.
Nel merito della questione poi, e’ molto difficile chiarire di chi sia la colpa di aver iniziato la guerra civile nella ex Yugoslavia, pero’ certi modi di rappresentare i fatti mi lasciano abbastanza dubbioso: l’accusa mossa alla dirigenza Yugoslava e’ di aver perseguito il disegno della “grande Serbia” e pero’ i fatti sono diversi. La Yugoslavia, multietnica e non confessionale, esisteva prima delle secessioni di Slovenia, Croazia e Bosnia e non si puo’ dipingere chi si oppone alla secessione come un nazionalista sciovinista se chiede che le modalita’ della secessione siano concordate con quella parte (nel caso della Bosnia piu’ di un terzo del totale) dei cittadini residenti che non si riconoscono nel nuovo stato e rimangono leali allo stato preesistente. Per fare un esempio, se la padania dichiarasse l’indipendenza e i piemontesi volessero rimanere legati all’Italia, non si potrebbe definire criminale Napolitano se tutelasse il diritto di chi non vuole la secessione. Piuttosto mi sembra criminale chi si affretta a riconoscere e appoggiare una parte a scapito dell’altra e non a invitarle a negoziare una soluzione accettabile per entrambe, ma si sa’ i vincitori non sono mai colpevoli.
Nello specifico dei fatti, ammettendo che Karadzic abbia ordinato di eliminare i prigionieri fatti a Sebrenica, questo e’ certamente un crimine di guerra ma non c’entra niente con un genocidio, l’Olocausto, l’eliminazione pianificata di un popolo! non e’ bello ma credo che in ogni guerra, in ogni esercito succeda di giustiziare sommariamente i nemici catturati: questi fatti vanno accertati e puniti, ma non solo su una parte. Se il tribunale volesse spendere due parole sulle azioni compiute dalla NATO, non guasterebbe: e’ lecito bombardare l’ambasciata cinese? e’ lecito bombardare quartieri residenziali, treni, convogli di profughi, ospedali ecc.?
Un dubbio: da parte della “comunita’ internazionale” - leggi UE/USA/NATO - la dissoluzione della Yugoslavia e’ stata incapacita’ nel gestire una crisi, ingenuita’ nel valutare le conseguenze delle proprie azioni o un disegno deliberato di far cessare l’influenza russa nei balcani e di stabilirvi tanti piccoli protettorati coloniali?
July 30th, 2008 at 1:30 pm
dimenticavo…
i miei amici serbi,vedendo la cella di rado, e constatando che è di molto piu’ bella delle loro case (e oltretutto rado mangerà tutti i giorni)..
.. chiedono se è proprio necessario fare delle stragi per andare in cella all’aja..
io gli ho detto di provare a prendere le impronte ai bimbi rom..
mi sembra una strada schifosa, ma altrettanto proficua per raggiungere la meta…
July 30th, 2008 at 6:20 pm
Ciao Giorgio, benvenuto, e grazie mille delle tue osservazioni veramente interessanti.
Non sono per niente d’accordo pero’ quando dici, in sostanza, che Srebrenica non e’ stato un genocidio.
Ti ricordo prima di tutto che i 7000 uomini uccisi a Srebrenica non erano “nemici catturati”, come dici tu, ma civili inermi, tra cui ragazzi e vecchietti.
Ma questo c’entra fino a un certo punto.
C’e’ la Convenzione sul genocidio del 1948 che da’ una definizione di questo crimine (”eliminare in tutto o in parte un gruppo nazionale, etnico, razziale, religioso, …”), e i fatti di Srebrenica ci rientrano in pieno.
Lo dico non io, ma una sentenza del Tribunale dell’Aia (contro il generale Krstic), una sentenza della Corte Suprema della Bosnia (uscita ieri!), e un’altra sentenza di un tribunale tedesco. Lo dice anche la Corte internazionale di Giustizia, nel 2006, ha ritenuto la Serbia colpevole di non aver prevenuto il “genocidio” (appunto) di Srebrenica.
Quindi credo sia un punto che, tecnicamente, non si puo’ piu’ mettere in discussione.
Se poi dici che non e’ stato l’Olocausto - va bene, siamo d’accordo: Hitler ne ha fatti fuori piu’ di 7.000.
July 30th, 2008 at 9:17 pm
Grazie del benvenuto
e grazie di gestire con tanta fairness uno spazio di discussione su di un’argomento, come le guerre nella ex Yugoslavia, che ultimamente e’ ritornato ad essere di grande interesse.
Venendo al dunque dell’osservazione che fai vorrei aggiungere solo due commenti: il primo e’ che delle versioni dei “fatti” accaduti a Srebrenica (come anche in Kosovo e altrove) e’ per me molto difficile capire quali sono quelle a cui credere e quali sono pura propaganda (dell’una e dell’altra parte beninteso); in particolare secondo alcune di queste la citta’ di Srebrenica, anche se dichiarata smilitarizzata e sotto tutela dell’ONU, era la base per incursioni nei villaggi (serbi) circostanti ed era di necessariamente presidiata da piu’ o meno ingenti forze della BiH che ebbero la peggio nel luglio del ‘95… in sostanza una “semplice” … (sempre che la fonte sia attendibile!).
In secondo luogo, riguardo alla definizione di genocidio (convenzione del ‘48) non mi sembra che si applichi al caso specifico: infatti se l’intento fosse stato quello di distruggere un gruppo nazionale non avrebbero fatto uscire dalla citta’ donne e bambini. Insomma mi sembra che un assedio che termina con una battaglia sanguinosa sia una cosa ben diversa dalle camere a gas o dalla deportazione degli armeni: tecnicamente credo che sia un punto che si puo’ ancora mettere in discussione.
Aggiungerei poi che bisogna dimostrare la premeditazione: le testimonianze sull’Olocausto raccontano di un ben meditata e diabolicamente elaborata “intenzione” di eliminare gli ebrei che ha preceduto e guidato la messa in atto del genocidio.
E’ dimostrabile qualcosa di simile anche per Karadzic?
July 30th, 2008 at 9:22 pm
forse ho sbagliato a mettere il link… ci riprovo:
questa e’ la fonte che citavo…
July 30th, 2008 at 10:57 pm
e questa è la mia
http://www.resistenze.org/sito/te/po/bs/pobs4f27.htm
naturalmente tutte discutibili
pero’ se contiamo che solo tra 30 anni sapremo chi ha ucciso kennedy…
July 31st, 2008 at 7:14 am
Incredibile !
Anche all’Aja fanno qualcosa di buono..
Processano gli olandesi..
Incomincio a ricredermi
Forse, un giorno,potremo cambiare i grafici
http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/9760/1/42/
July 31st, 2008 at 10:28 am
Grazie Lina per il link, era doveroso.
Finalmente qualcosa si muove, speriamo che si traduca in qualcosa di buono e di giusto.
Ciao
July 31st, 2008 at 1:24 pm
si .. in effetti hai usato delle belle parole :buono e giusto..
ce n’è bisogno..
se posso osare ancora un po’, visto che la mia pricipale attività è quella di rompipalle, avrei una piccola “question” per Alberto..
non credo sia esatto dire : per queste persone rado è innocente..
io credo che stiano manifestando proprio perchè gli attribuiscono diverse uccisioni di nemici..
prima che mi mandiate in galera innocente.. vorrei specificare che non è con la guerra che si risolvono i problemi..
ma purtroppo anche in italia ci siamo fatti fuori i tedeschi con le armi e in bosnia c’erano veramente dei paramilitari come in italia c’erano i partigiani..
uno che è partito con l’intenzione di ammazzare piu’ persone possibili mi è stato descritto da un lettore di samopravo, ma è lui che si deve rivelare (senno’ poi non mi racconta piu’ i suoi segreti)
tristemente il nemico in guerra è una persona come noi che vive solo dall’altra parte della frontiera..
per cui non voglio giustificare che ammazza..
dico solo che per quelle persone che hanno manifestato rado era uno che ha ammazzato tanti nemici come in un bar esiste una gigantografia di gotovima perchè è un eroe che ha ammazzato tanti serbi..
ripeto.. i criminali di guerra e non, nato o no, sono sempre da sbattere in galera e buttare la chiave
July 31st, 2008 at 2:12 pm
Si…. sempre dall’inviata rompipalle..
Prima che tolgano il video guardate la CNN che figura di sranje ha fatto..
Ha trasmesso un video facendolo passare come gli scontri di Belgrado quando a Belgrado non c’è quella polizia e tanto meno la metropolitana !!!
E poi non dite che non ci pigliano po’ u culo!!!
http://www.youtube.com/watch?v=VSjbX1W37sg
July 31st, 2008 at 9:46 pm
Grazie Lina della segnalazione. Occhio pero’ perche’ parliamo di un a causa privata iniziata da una ragazza di fronte a un tribunale civile che sta all’Aja (e’ come dire il tribunale civile di Frosinone). Non parliamo del “nostro” Tribunale dell’Aja, quello di Carla del Ponte, o ICTY che dir si voglia.
Comunque speriamo che questa causa serva a smuovere le acque e ad accertare le co-responsabilita’ di quel che e’ successo a Srebrenica.
Venendo a Giorgio: di nuovo non sono d’accordo con te. Sara’ che ho la mente deformata da giurista, pero’ io dico: c’e’ una definizione universalmente accettata del crimine di genocidio (la Convenzione del 48 e’ stata firmata da un numero altissimo di Stati, 137 credo). A quella ci dobbiamo attenere, ti pare? Se no che le facciamo a fare le leggi o le convenzioni, se poi ognuno da’ la definizione che vuole? Ora, in quella convenzione non si parla ne’ di premeditazione, ne’ di piano sistematico di eliminazione, come dici tu. Ne’ che fare fuori solo gli uomini, e non le donne e i bambini (che peraltro di quell’eccidio porteranno comunque conseguenze tutta la vita) faccia venir meno gli elementi del crimine.
Da ultimo, non capisco dove hai letto della “battaglia sanguinosa” di Srebrenica. Non mi risulta che neppure uno degli imputati del massacro abbia cercato di difendersi dicendo che era stata una battaglia. Magari mi sbaglio. Srebrenica e’ stata una specie di Fosse Ardeatine, per quanto ho letto io, non una battaglia. A meno che la fucilazione di civili disarmati sull’orlo di fosse comuni la vogliamo chiamare “battaglia”.
July 31st, 2008 at 10:26 pm
Forse l’ultimo atto è stata la fucilazione di persone alle quali era stata tolta l’arma, ma gli antecedenti no.
Dal sito che ho segnalato (non è la bibbia, si puo’ discutere) i 2.000 irregolari di Oric avevano tutta l’artiglieria possibile. Hanno distrutto 40 villaggi e ammazzato 700 serbi (sempre a detta di questo sito). Allora Mladic decide di intervenire e pone l’assedio. Oric cerca di attaccare Mladic ,ma subisce gravi perdite e i serbi devono addirittura provvedere alla sepoltura dei corpi.
Sempre questo sito afferma che solo 1.200 corpi sono stati ritrovati e non i 7.000 dichiarati.
A questo punto uno veramente si chiede a chi deve credere.
Certo che il racconto di osservatorio balkani è agghiacciante ! se fosse vero sarebbe veramente un genocidio.
August 1st, 2008 at 7:36 am
In risposta ad Alberto: non sono un giurista e percio’ e’ possibile che mi sfugga qualcosa… sorry. Nel link alla convenzione del ‘48, l’articolo due, dove cioe’ viene spiegato che cosa si deve intendere per “genocidio” dice testualmente: “ciascuno degli atti seguenti, commessi con l’intenzione di distruggere, in tutto o in parte, un gruppo nazionale…”. Sul significato di “intenzione” trovo: “disposizione, tendenza dell’animo verso un determinato scopo, desiderio, volontà, proponimento”.
Ripeto che non sono un giurista… ma da semplice interprete di un concetto, comunque espresso in linguaggio naturale, mi pare che vadano dimostrati proprio la volonta’, il proponimento; sempre che in giurisprudenza le accuse debbano venir dimostrate perche’ si arrivi ad una condanna, altrimenti non sarebbe necessario neanche fare il processo!
Inoltre la vittima del crimine viene indicata in quattro possibili insiemi e cioe’: “gruppo nazionale, etnico, razziale o religiose”. Si potrebbe dire che le vittime di Srebrenica appartengono appunto a un gruppo nazionale/religioso, ma qualsiasi essere umano appartiene a un gruppo, se non religioso o nazionale, almeno etnico o razziale (Einstein: l’unica razza che conosco è quella umana) e in tal caso il concetto di genocidio si sovrapporrebbe a quello di omicidio. Evidentemente il vulnus deve riguardare il gruppo nel suo insieme e cioe’ senza distinzione di sesso, eta’ o altre discriminanti non specificate nella definizione di genocidio.
Riguardo alla battaglia, riprendo dal link indicato sopra: “Some men engaged the Serbs in fighting, and a large number of soldiers broke out of the enclave and fought with the Serbian army. There is no doubt that some of the Bosnian Muslim prisoners of war were executed in cold blood.” Si tratterebbe di un crimine di guerra perche’ e’ vietato giustiziare i prigionieri, senz’altro condannabile visto che, anche se le forze della BiH pare che usassero la safe area per fare incursioni contro la popolazione civile dei villaggi serbi nei dintorni, due torti non fanno una giustizia.
August 1st, 2008 at 8:30 am
Mi inserisco sperando di non dire stupidaggini. La fonte su cui mi baso è “La guerra in casa” di Luca Rastello (un libro, così Alberto è contento, hehehe).
Quello che ho letto è che quando è iniziato l’assedio di Srebrenica da parte di Mladic e l’area di Srebrenica è stata definita area protetta, e i caschi blu hanno requisito le armi agli assediati (per la serie “tanto è zona protetta, non ci sarà nessuna battaglia”, parole al vento).
Comunque i serbi durante l’assedio erano appostati sulle colline/montagne attorno alla città e non hanno subito perdite rilevanti durante l’assedio.
Bombardavano Srebrenica con tutti i mezzi a loro disposizione (nei momenti peggiori si contavano una granata ogni 7 secondi, testimonianza registrata di un radioamatore).
Quando i serbi sono entrati in città, ormai non vi era più nessuna resistenza.
Quindi le sanguinose battaglie forse si riferivano a prima dell’assedio e della caduta di Srebrenica.
Comunque era in atto una guerra civile, le battaglie e le incursioni capitavano in tutta la Bosnia, da parte di tutte le forze in guerra, non solo a Srebrenica.
Quindi io non me la sentirei di usarle per alleggerire Mladic o chi altro dalla responsabilità di quanto successo.
Poi chi ha commesso atti criminali dovrebbe essere processato e condannato, che sia Serbo, Croato, Musulmano o chicchessia, su questo mi sembra che siamo tutti d’accordo, quindi anche le varie “incursioni” ai danni dei serbi non dovrebbero restare impunite.
Però a me le cose non sembrano paragonabili.
August 1st, 2008 at 10:09 am
Per Daniele, come non essere d’accordo con te riguardo a processare e condannare chi commette atti criminali? Penso che siamo tutti d’accordo.
Il punto secondo me e’ un’altro e cioe’ che comunque “le cose non sembrano paragonabili”, e anche su questo sono d’accordo salvo che la mia sensazione riguardo alla responsabilita’ di quanto e’ successo e’ diversa, ed e’ basata sulla seguente idea.
Posto che le fonti che descrivono i fatti, le testimonianze, le storie sul web raccontano cose molto diverse tra di loro e io non posso sapere quali siano vere e quali siano propaganda, mi accontento di individuare una responsabilita’ “politica” che anche io posso riscontrare su quello che so “per certo”:
- esisteva UNO stato, la Yugoslavia
- nel ‘91/’92 avviene la secessione (referendum con 64% di favorevoli)
- il 36% non ci sta
- scoppia la guerra
Secondo me il nesso causale tra secessione e guerra e’ forte e di conseguenza la secessione (e chi l’ha voluta e attuata) e’ il responsabile della guerra e della violenza.
Se ho inteso correttamente, i serbi di Bosnia non chiedevano altro che di rimanere nella Yugoslavia, lasciando liberi i Mussulmani e i Croati di organizzare il proprio stato.
August 1st, 2008 at 12:46 pm
uau .. che bel discorso state sviluppando…
era tanto che non lo sentivo piu’ e vi ringrazio di parlare chiaro..
io sono vecchia e fino ad ora ho sempre sentito due discorsi:
- uno che vede i serbi principali fautori di tutte le aggressioni e le stragi
e
-uno che vede i serbi facili pedine di altri interessi ben piu’ alti di quest’area ex yu
io propendo piu’ per la seconda perchè:
- i serbi sono un popolo che lo spezzi ,ma non lo pieghi.. quindi è stato facilissimo da spezzare e da manovrare
- la politica americana negli ultimi anni è arrivata a degli estremi penosi come l’occupazione di uno stato sovrano per il semplice fatto che saddam voleva pagare il petrolio in euro e non piu’ in dollari
- l’america è stata l’unica a trarre profitto da tutte le guerre balkanike
-la ex yu era l’unica zona conquistabile nell’area intorno al mediterraneo e su un asse est ovest è in zona strategica per tutte le merci (dal gas alla droga.. di tutto un po’)
-ci hanno fatto vedere in tv le cose piu’ pazzesche come ad esempio funerali di serbi passati per mussulmani..
per tutte queste cose io non credo a tutto cio’ che ci propinano i massmedia, non credo che faccia bene il mondo ad addossare tutte le responsabilità alla serbia, non credo una soluzione affidare il kosovo all’uck,non credo che ci siano interessi a cercare la verità, non credo che l’aja sia un tribunale che possa far qualcosa perchè sentenzia brave persone dei grandi criminali e soprattutto non vedo nessun futuro per la serbia (sotto ricatto della ue) ne del kosovo. in particolare in kosovo, chiunque ci abiterà morirà di tumore grazie al nostro uranio..
August 1st, 2008 at 2:22 pm
A livello di principio il discorso di Giorgio fila, posto che se il 64% voleva la secessione e il 34% no uno potrebbe pensare che la secessione fosse legittima (è praticamente il doppio di chi non la voleva, decisione presa con un referendum, non un colpo di stato).
E se la secessione fosse stata impedita o bloccata probabilmente ci sarebbero state comunque le violenze (perché a questo punto era il 64% delle persone che non ci stava.).
Penso che le colpe si possono trovare sia tra i dirigenti Musulmani e Croati, che hanno fatto una corsa all’indipendenza senza porsi un sacco di domande prima e senza grande lungimiranza, ma anche tra la dirigenza serba (di nuovo, lungi da me colpevolizzare tutto uno stato o un popolo) per come ha deciso di rispondere a questa decisione.
Dare la colpa della guerra e delle violenze ai secessionisti mi sembra un po eccessivo, seguendo questa teoria ci sarebbero dovute essere le stesse atrocità anche in Slovenia, no?
A provocazioni violente si è riposto con atti violenti, e andando avanti così si è arrivati in una situazione in cui nessuno ha ragione e tutti hanno torto.
Però il sogno della Serbia non era solo: manteniamo le cose come sono, ma un po più verso il centralizzare il potere a Belgrado (l’idea della grande serbia). Quindi la secessione è stata anche una risposta a quello che era stato letto come un tentativo di annessione forzata.
Non credo alla divisione colpevole-innocente, invasore-invaso. Sicuramente non in questa guerra (per quanto io sia il primo a riconoscere di saperne veramente poco).
Ma far passare dalla parte della totale ragione quello che hanno fatto le truppe regolari e irregolari serbe secondo me è estremamente sbagliato.
Stiamo parlando di pulizia etnica, genocidi, violenze immani. Fatte e subite.
Ma nel conteggio totale probabilmente più quelle fatte che quelle subite, anche per un semplice conteggio geografico.
La Serbia non è stata praticamente toccata dagli eserciti Bosniaco e Croato (è stata bombardata dalla nato). E mi direte: “ma il popolo serbo in croazia e bosnia e in serbia vicino al confine sono stati toccati sì”. Perché i croati e i musulmani a casa loro non sono stati toccati? Di nuovo, non c’è un eroe contro un bandito.
Però i miliziani Serbi di Serbia hanno combattuto in Bosnia e Croazia, mettendo a ferro e fuoco TUTTI i paesi della Bosnia e buona parte di quelli Croati.
Finché i serbi di bosnia combattono contro i croati di bosnia o i musulmani di bosnia siamo in una guerra civile interna.
Ma quando i croati di croazia e i serbi di serbia combattono in bosnia, stiamo parlando di invasione di un altro stato (autoproclamato, siamo d’accordo, ma dopo un referendum con larga maggioranza).
Invadere un’altro stato secondo me è antitetico all’essere dalla parte della ragione.
Tanto più (e questo è stato chiaro durante le discussioni fatte a Dayton per l’assegnazione dei territori conquistati) che quella che inizialmente poteva sembrare (o voleva essere fatta passare per)
una guerra di liberazione (liberare la Bosnia dai secessionisti, farla ritornare in Yugoslavia, o forse in Serbia) presto di è dimostrata essere diventata una guerra di conquista.
Vederla solo come naturale e legittima risposta alla secessione Bosniaca e/o Croata mi sembra una “tesi giustificazionista” che non mi va giù.
Di nuovo, impossibile trovare una parte in gioco innocente. Nè tra i Bosniaci, nè tra i Croati nè tantomeno tra i Serbi.
Scusate se mi sono dilungato, spero di non aver offeso nessuno e di non aver detto troppe castronerie.
ciao.
Daniele
August 1st, 2008 at 2:45 pm
non siamo a conoscenza di tutte le stragi e i serbi del dopo tito erano ovunque..
perchè non si è combattuto in serbia non si puo’ dire che i serbi non siano stati attaccati
solo vedendo le cose dal di fuori noi parliamo di slovenia, bosnia, croazia..
loro si sentivano jugoslavi al punto che ancora oggi esistono delle famiglie serbe sopravvissute un po’ ovunque, anche in croazia..
(anche se la maggior parte ha dovuto scappare come profughi)
August 1st, 2008 at 3:08 pm
Preciso il discorso referendum: 64% contro 36% sta a significare che i favorevoli NON erano piu’ dei 2/3 del totale, cioe’ non raggiungevano la maggioranza qualificata per decidere la secessione, percio’ praticamente un colpo di stato.
La secessione non e’ una brutta cosa in se’: la cosa brutta successa in Croazia, poi in Bosnia e infine in Kosovo e’ che queste secessioni hanno determinato che milioni di persone di nazionalita’ serba si sono trovati da un giorno all’altro in stati di cui si sentivano stranieri. In Slovenia questo non e’ successo perche’ in Slovenia non c’erano minoranze a cui la secessione facesse torto.
Nessuna “grande Serbia”: solo il desiderio di rimanere cittadini del proprio stato (e secondo me la somiglianza della bandiera Croata attuale e quella disegnata da Hitler/Pavelic nel ‘41 spiega
anche il perche’…).
Prima si sarebbe dovuto stabilire delle regole condivise da tutti (ad esempio l’autodeterminazione) e poi passare alla divisione del territorio (ad esempio su base etnica, se questo i secessionisti volevano).
Un’ultima considerazione sul fatto che geograficamente la guerra civile non ha toccato la Serbia. Bisognerebbe precisare che i confini delle repubbliche yugoslave erano confini amministrativi e non etnici/nazionali (vedi la popolazione della Bosnia nel ‘91): tutti quelli che nella mappa sono in azzurro sono serbi che la sera erano in una Yugoslavia multietnica e non confessionale e la mattina si sono svegliati in uno stato che pretendeva di diventare monoetnico e confessionale.
Non c’e’ mai stata un’invasione della Bosnia da parte della RFY (Serbia e Montenegro); l’unica invasione straniera c’e’ stata nel ‘99 in Kosovo da parte della NATO e su questo ti do’ ragione, la posizione della NATO e’ antitetica rispetto alla ragione.
August 1st, 2008 at 3:15 pm
Hai ragione lina.
I Serbi di Bosnia e di Croazia sono stati attaccati moltissimo “a casa loro”, subendo anche pulizie etniche (soprattutto in Croazia), proprio come è successo ai Bosniaci musulmani in Bosnia, ai Bosniaci Croati in Bosnia ecc.
I Serbi di Serbia, però sono stati attaccati molto poco all’interno dello stato Serbia.
Secondo me c’è grande differenza tra un bosniaco di etnia serba che viene attaccato a “casa sua” (e quindi o subisce la guerra e la pulizia etnica oppure sta combattendo per mantenere la sua terra, la sua casa in una guerra civile) e mandare i serbi di Serbia a combattere in Bosnia o in Croazia e “portano” la guerra e le violenze “lontano” dalla loro casa.
Non è più una guerra civile per la propria casa ma quasi una guerra di conquista (sto parlando di chi manda i soldati, non di chi si ritrova nel casino a dover sparare solo perché ha l’età giusta).
Questa mi sembra di più un’invasione, anche se giustificata con motivazioni storico/etiche/etniche.
Mentre ovviamente un serbo di Serbia sotto il bombardamento NATO a Belgrado “subisce” le decisioni di AMERICO/EUROPEA ecc ecc.
Hai ragione anche quando dici che noi vediamo solo le cose dall’esterno, per questo ho detto che mi sento di saperne molto poco e chiedo scusa se dico delle sciocchezze.
Ciao.
August 1st, 2008 at 3:59 pm
“Prima si sarebbe dovuto stabilire delle regole condivise da tutti (ad esempio l’autodeterminazione) e poi passare alla divisione del territorio (ad esempio su base etnica, se questo i secessionisti volevano).”
Concordo in pieno,anche se la divisione etnica è una cosa comunque brutta e difficile in un territorio frammentato come i balcani e soprattutto in Bosnia.
Però Sarajevo prima della guerra una un centro veramente multietnico dove convivevano diverse etnie (l’idea di essere un cittadino di sarajevo era più forte dell’idea di appartenere a uno stato), e questo è riconosciuto da molte persone di tutte le etnie quindi sentirsi “stranieri da un giorno all’altro” mi sembra stano.
Ovviamente in situazioni di forte minoranza o enclaves la cosa è molto diversa e ti do ragione.
E poi volevo precisare che non intendevo una invasione della Bosnia da parte dell’RFY, ma che avevo letto che la Serbia di Milosevic (aiutata anche dalla Russia sembra) aveva appoggiato con uomini e armi l’esercito dei Serbi di Bosnia. Per questo parlavo di soldati che vengono mandati a combattere “lontano da casa”.
Per il resto ti dò ragione, non si può colpevolizzare in toto la Serbia per quanto successo come invece fanno i massmedia occidentali più per non perdersi la briga di capire le ragione difficili e contorte del conflitto, che sarebbe troppo lavoro (un po come succede con i conflitti in Africa), ma allo stesso modo non credo di possa alleggerire la Serbia delle sue responsabilità all’interno del conflitto bollandole come “legittima difesa” o come “legittime risposte a provocazioni subite”. Mi sembra riduttivo soprattuto alla luce di tutte le violenze che ci sono state da tutti i fronti.
Ciao.
Daniele
August 1st, 2008 at 5:43 pm
tutto è spiegato bene in “no men’s land” quando i due soldati contrapposti scoprono di aver giocato da piccoli insieme e di avere dei parenti in comune..
io ho un’amica serba che stava con la sua famiglia da qualche parte della croazia perchè suo padre era un medico specialista famoso ed era richiesto da tutti..
hanno dovuto scappare e adesso vivono a novi sad , ma questa mia amica parla della sua patria intendendo la croazia perchè c’è nata, vissuta, ha studiato e trovato l’amore in croazia tra i croati..
ugualmente un mio amico serbo per lavoro è andato in croazia (anche con un po’ di preoccupazione !) ma è stato ospitato da delle famiglie croate che gli hanno detto : la guerra l’abbiamo vista in tv, qui non è arrivata e noi siamo ancora jugoslavi finche’ ci lasciano la possibilità di pensarlo
bello sarebbe richiedere a quel 64% se vorrebbe ancora secedere sapendo che magari gli costerebbe perdere la casa, la vita, i figli o il marito
August 1st, 2008 at 9:50 pm
Anche io ho sentito dire che Sarajevo, come anche tutta la Yugoslavia, era un modello di stato multietnico e non confessionale… appunto non capisco cosa abbia spinto a separare, prima la Slovenia, poi la Croazia, la Bosnia, la Macedonia, il Montenegro e da ultimo il Kosovo.
Infatti, se per la Slovenia e, in misura minore per la Croazia, poteva valere un discorso economico (erano piu’ ricchi e si sentivano sfruttati), la secessione di Bosnia, Macedonia e soprattutto Kosovo e’ proprio incomprensibile: e’ per questo che credo che ci sia stato qualche interesse di troppo della “comunita’ internazionale” o meglio della Germania/USA/UE.
Se invece bisogna davvero credere che ci fosse un’ostilita’ interetnica che covava, ebbene non capisco perche’ a tutti sia stato riconosciuto il diritto all’autodeterminazione eccetto che ai serbi.
Perche’ agli albanesi e’ consentito separarsi dallo stato in cui vivono e creare un nuovo stato (in)dipendente e ai serbi no? questo rafforza la sensazione che la “comunita’ internazionale” di cui sopra abbia delle motivazioni non proprio etiche…
August 2nd, 2008 at 7:03 am
condivido appieno solo che quando tutta l’informazione è nelle mani di pochi, non si puo’ pensare diversamente
ci vogliono anche far credere che le religioni siano la causa scatenante di tanti conflitti e invece in yu (come ovunque) sono state una scusa per arrivare a distruggere una nazione che era arrivata al benessere del dopoguerra prima dell’italia.
con tito loro andavano a scuola, c’era sempre il lavoro, andavano in ferie, a sciare e alle terme..
poi non c’era molta libertà di religione, ma le tradizioni si sono mantenute ugualmente ed è per questo che adesso tutti rimpiangono quei tempi e in serbia votano a destra..
non perchè siano fascisti, semplicemente perchè a pancia vuota non si riesce a ragionare..
adesso c’è lo specchio per le allodole UE, ma quando finirà e vedranno che non gli servirà a nulla il visto dato che in UE non c’è quel benessere e quelle opportunità di lavoro che per il momento loro sognano, allora vorro’ vedere e richiedere a quel 64% se sanno cosa hanno buttato via..
e prepariamoci in italia !noi non siamo per nulla diversi. l’italia nel dopoguerra aveva fatto passi da gigante e siamo ritornati alla fame
non mi stupirei se il prossimo inverno torneremo come tanti anni fa a fare l’assalto ai forni dato che si parla di un’inflazione che schizzerà al 20%
speriamo di no ! io quando vado in yu e torno mi accorgo di tutto quello che ho che tutti i giorni non noto mai… come ad esempio la luce, l’acqua calda, il mangiare e alle volte anche lo spreco…
August 2nd, 2008 at 3:00 pm
La ragione per cui tutti gli altri popoli tranne i serbi volevano uscire dalla Jugoslavia è puramente politica e hanno poco a che fare la religione o l’odio etnico. In fatti, i leader delle altre repubbliche si sentivano tropo controllati e comandati dalla Serbia e questo non le andava bene. Già dalla fine della seconda guerra mondiale tutti i poteri: quello politico, economico e militare erano concentrati a Belgrado. In più, essendo la nazione Serba la più grande dello stato, il numero dei serbi che erano al comando era maggiore di quello degli altri. Alla fine degli anni 80° il 70% dei generali dell’Armata Jugoslava erano serbi. Finche Tito era vivo i nazionalisti di qualsiasi gruppo etnico avevano poco credito anche dentro la propria repubblica ma dopo la sua morte tutti hanno cominciato a chiedersi se era necessario o no rimanere in uno stato dove potevano decidere solo in parte e solo in alcuni campi, si sa che nel campo della difesa, in quello economico-monetario ecc. tutto si decideva a Belgrado. Da qui anche il desiderio di secessione e poi, le guerre. Per quanto riguarda la Bosnia, la divisione etnica è stata una pura manipolazione. Il popolo mussulmano di Bosnia è tra le più brutte creazioni artificiose. I bosniaci erano una nazione di tre religioni diverse, non croati/bosniaci, serbi/bosniaci e mussulmani/bosniaci. Appartenevano alla stessa cultura e alle stesse tradizioni, con le dovute differenze religiose. Comunque i serbo/bosniaci hanno più affinità culturali con i mussulmani che con gli abitanti della Serbia. La stessa cosa vale anchè per i croati/bosniaci. In poche parole la guerra in Bosnia (escludendo il coinvolgimento dello Stato serbo) è stata una guerra tra fratelli. Credo che i Croati e poi i Bosniaci avevano diritto di chiedere la secessione perchè erano repubbliche a pari diritto con la Serbia e quindi la Serbia non era la custode dello stato Jugoslavo perciò doveva fermare la secessione. Se un fratello, anchè quello più piccolo vuole uscire di casa per cominciare una vita autonoma, gli altri non usano la forza per fermarlo. La mia domanda però è un altra! Avevano bisogno queste repubbliche di diventare indipendenti? Secondo me no, anzi, si stava molto meglio insieme. L’Unione Europea da cinquant’anni sta cercando di creare quello che la Jugoslavia era cinquant’anni fa. Per questo suonano assurde le affermazioni di quello che hanno fatto di tutto per uscire da una unione di popoli confinanti per entrare in una unione di popoli con i quali hanno veramente poco in comune.
August 2nd, 2008 at 3:01 pm
Il discorso del Kosovo è un po’ diverso. Quando all’inizio 90′ Milosevic tolse l’autonomia politica del Kosovo, i kosovari si mobilitarono a proteggere quest’autonomia e avanzarono la richiesta fatta già nel 1981′ appena dopo la morte di Tito e cioè che il Kosovo diventasse una repubblica come le altre 6 esistenti. Alle proteste di piazza da parte dei kosovari il governo di Belgrado rispose in modo molto violento, qualche centinaio di morti e migliaia di arresti. Tutto succeduto da licenziamenti di tutti i dipendenti pubblici di etnia albanese e dalla chiusura delle scuole in lingua albanese. I poliziotti kosovari licenziati furono sostituiti da miliziani serbi, molti provenienti dalla Serbia. L’arma personale del poliziotto in Kosovo non era più la pistola ma il kalashnikov. Nel 1991 la situazione in Kosovo era quella di un occupazione classica, con i carri armati e le forze speciali in pattuglia per le strade. Il risultato: ¼ della popolazione del Kosovo migrò in Europa tra il 1990 e il 1997. Nel 1997 le prime apparizioni del Uck e nel 1998 l’inizio della guerra. Il resto lo sanno tutti. Di nuovo una domanda. Sono stato i Kosovari a vincere il Kosovo o il governo serbo a perderlo? Se Milosevic non avesse provato a svuotare il Kosovo e non avesse fatto tutto quello che ha fatto, sarebbe mai esistito uno stato al mondo che avrebbe appoggiato l’indipendenza del Kosovo? Io sono convinto di no. Anzi, tutti sarebbero stati contrari. Se la Serbia avesse concesso al Kosovo quello che adesso glie lo offre volentieri, cioè una larga autonomia, sono sicuro che l’indipendenza del Kosovo non sarebbe stata mai presa in considerazione da nessuno. Quindi, a che cosa è servita la guerra?
August 2nd, 2008 at 4:56 pm
Oh Dio, proprio volentieri non direi. Anzi, direi che non lo offre proprio. verra’ ammazzato il primo politico serbo che dirà di riconoscere la secessione del Kosovo.
Per adesso stanno tutti facendo finta di essere incavolati quando hanno già patteggiato con la UE la secessione in cambio di ingressi, visti, soldi, benefici.
Ma arriverà il giorno in cui la UE dirà come adesso l’america per rado : io ho promesso ? non mi ricordo !
Però è tutto troppo vicino alla situazione italiana. Allora adesso noi facciamo 21 staterelli, 21 polizie, 21 scuole, 21 sanità e poi la padania secede e io devo lasciare la mia casa e andare a roma perché non voglio secedere ?
No… per favore.. fermate il mondo, voglio scendere.
August 6th, 2008 at 8:07 pm
se pensavate che in bosnia fossero contenti dell’arresto di rado leggete sul blog di giacomo che cosa scrivono
http://giacomobassi.blogspot.com/2008/07/che-accade-in-bosnia.html
August 7th, 2008 at 9:36 am
Mi permetto alcune precisazioni agli ultimi commenti: (a ritroso)
1)L’articolo citato da Lina spiega bene che in Bosnia nessuno è contento (chissà se lo sono mai stati..), ma non che dispiaccia l’arresto di Karadzic, anzi sbattuto il mostro in galera, la Republika Srpska, potrebbe accampare qualche diritto di unificazione in più.
2)Milosevic ebbe tra gli altri, il grande torto di revocare l’autonomia del Kosovo, però i KosovariAlbanesi furono sospinti dall’Italia negli anni tra le due guerre mondiali e dall’URSS dopo la morte di Tito, sempre attraverso l’Albania, verso la secessione dalla Serbia (che nei due casi si trovava a far parte del Regno dei Serbi Croati e Sloveni, e poi della Yugoslavia), per motivi nei due casi anti yugoslavi, e di espansionismo imperialistico, non certo per questioni legate agli Illiri. Sono fatti storici documentati (non da intellettuali Serbi, ma da Storici Italiani e dai Servizi Americani degli anni 80-90, per favore non polemizziamo su questo).
Quindi la colpa di Milosevic è stata quella di voler utilizzare la tensione etnica a proprio favore, trovandosi in una posizione di potere istituzionale, invece di lavorare per la pacificazione e la fratellanza (parole tradotte dal lessico di Tito, con affettuoso sarcasmo).Tudjman, non è stato eticamente migliore, ma ha ottenuto quello che voleva e adesso gli hanno dedicato un punte preso Dubrovnik. La storia dà ragione a chi vince, è brutto ma è così. quello che non è chiaro è come l’UE possa trattare con uno stato che per insegne e simbologia, inclusa la moneta, rievoca un regime fascista, all’Italia e alla Germania questo non è mai stato(per fortuna e finora) permesso.
3)Poi ci sono gli atti criminali:concordo con chi trova che l’atteggiamento della Serbia e della Republika Sepska, durante i conflitti degli anni 90 e relativamente al Kosovo fosse ispirato anche (soprattutto) da sentimenti e ragioni legittime, si tratta di distinguere nettamente il diritto di un popolo e di una nazione dalle azioni di un cospicuo gruppo di criminali, questi è bene che vengano arrestati e separati dai loro concittadini: meglio per la Serbia se Karadzic è in galera, peggio per il neoquasinato Kosovo se Haradinaj è in parlamento. (sempre per non parlare dell’Italia, col suo parlamento di galeotti..)
In ultimo trovo capzioso il discorso del”io combatto a casa mia, difendo la mia terra”, perchè ci sono testimonianze di giovani cittadini del pacifico Canada,che essendo di lontana origine balcanica, si sono presi per andare a combattere, o peggio a fare gli snipers. I Bosniacchi (musulmani) erano affiancati dai mujaidin afgani e dalla neo nata Al quajda, i kosovari albanesi erano supportati e affiancati da forze e finanze occidentali e arabe,notoriamente la Croazia senza varie forme d’appoggio occidentale, non sarebbe mai esistita, ho anche sentito parlare di ufficiali russi (che si lamentavano della scarsa disciplina dei cugini meridionali!) tra le file serbe e serbo/bosniache:
già 15 anni fà il mondo era troppo piccolo per parlare di scontri territoriali, per questo è ingiusto vedere gli exyugoslavi come un popolo sanguinario, anche se le responsabilità personali ci sono e non sono poche.
per questo è meglio per tutti individuare almeno qualche colpevole,separandolo dal popolo di appartenenza. La parzialità del tribunale dell’Aja è ormai un fatto acquisito, rallegriamoci perchè la Serbia si sta liberando d’un peso.
tanto più che con la benzina 1.5 € e il cibo che costa come in Italia, chi ama la Serbia (e i Serbi e le Serbe) dovrebbe ormai preoccuparsi d’altro che della perdita dei monasteri del Kosovo e della frustrazione del sentimento nazionale.
August 7th, 2008 at 10:53 am
Grazie Peppe per il tuo bell’intervento.
Concordo con te quando dici “si tratta di distinguere nettamente il diritto di un popolo e di una nazione dalle azioni di un cospicuo gruppo di criminali, questi è bene che vengano arrestati e separati dai loro concittadini”.
Mi hai anche chiarito un paio di questioni che conoscevo in modo superficiale.
Grazie ancora, buona giornata
Daniele
August 7th, 2008 at 11:20 am
caro beppe,
io il discorso lo continuerei sul mio blog perché alberto perde la pazienza, ma ha anche ragione..
comunque illuminami d’immenso..
io ho capito che la bosnia è proprio preoccupata di questa cessione di rado all’aja perché pensa che faccia parte di un piano di “leccaculo” alla ue che prevede anche l’annessione dei territori serbi di bosnia alla serbia..
almeno questo dice quell’articolo di giornale
per me è fantascienza.. comunque uno è libero di pensarla come vuole
gli illiri non so’ più chi li ha scomodati, ma non è stato per un capriccio
anche nelle 2 conferenze che abbiamo fatto a torino nel marzo scorso i due relatori storico-politici hanno risposto alla domanda : ma in kosovo prima degli albanesi c’erano i serbi..
e loro: -e prima ancora c’erano gli illiri attuali albanesi e primi abitanti dell’area dal tempo di adamo ed eva
ora.. io non sono per le guerre, ma anche noi abbiamo fottuto il trentino all’austria e , attualmente , è italiano anche se si fa fatica a capirlo perché parlano solo tedesco..
mi parli di costo della vita.. ma è proprio per questo che la serbia non vuole perdere territori con tutti gli annessi e connessi (per esempio gasdotti)
già si è vista cambiare il nome da ex-yu a serbia e montenegro perché nessuno voleva pagare i danni di 78 giorni di bombardamenti..
difficile pagare i danni ad uno stato che non esiste e adesso se chiedi chi era l’ex-yu tutti ti guardano e si chiedono cos’era..
mentre in kosovo stanno piovendo miliardi e neanche le briciole vanno alla popolazione..
va tutto alle mafie
ti do’ ragione sui parlamenti.. sembra che come criminali ogni mondo in parlamento sia uguale
August 7th, 2008 at 11:33 am
grazie a te (voi) per la pazienza.
“un punte preso Dubrovnik” significa:” un ponte presso Dubrovnik”, ahimè.
August 7th, 2008 at 5:39 pm
Guardate che a me i commenti (se sensati e intelligenti, come tutti quelli che avete messo su questo post), non danno per niente noia, anzi: sono il valore aggiunto di questo blog!
August 7th, 2008 at 5:44 pm
grazie,
ma che ne pensi del fatto che una parte della bosnia si voglia annettere alla serbia ?
fantascienza o inizio della terza guerra mondiale ?
August 7th, 2008 at 5:55 pm
perdonatemi un ultima cosa..
daniele è molto bella la tua associazione
mi piacerebbe fare un post sul mio blog balkanico
vuoi scriverlo tu ?
August 23rd, 2008 at 2:43 pm
Ma Karadzic e’ innocente?
a sentire Phillip Corwin, in Bosnia per conto del segretario generale dell’ONU nel 94/95, sembrerebbe proprio di sì.
Dello stesso parere anche i soldati olandesi, testimoni dei fatti…